Pouvez-vous nous décrire ce que sont les violences policières pour vous, du point de vue de votre expérience personnelle mais aussi du point de vue des catégories ou mouvements dans lesquels vous vous inscrivez ?

Houssam Moi, je parlerai de deux expériences. La première, c’est l’expérience qu’on fait depuis plus d’un an et demi dans les camps de rue de migrant.es qualifiés de « camps sauvages » par Mme Hidalgo — l’emploi du terme sauvage n’est, selon moi, pas anodin. Ces lieux de regroupement, avant de devenir de plus en plus des zones d’attente, étaient des lieux de réappropriation de l’espace public et de protection vis-à-vis de la police - pour éviter les rafles qui sont particulièrement violentes. Depuis le 31 juillet, il y a eu 15 rafles, plus de 3 000 personnes interpelées et 25 personnes blessées. On a des certificats, certificats dont certains ont été détruits dans les commissariats - ça aussi, ça rentre dans le cadre de la répression policière. Des gens ont été poussés à signer des OQTF (Obligation de Quitter le Territoire Français) passées pour des propositions d’hébergement - une continuité administrative de la répression policière. J’ai assisté à plusieurs évacuations. Il faudrait d’ailleurs s’arrêter sur le mot « évacuation » : c’est le vocabulaire militaire de la déchetterie. Ça raconte quand même quelque chose du statut qu’on donne aux corps. J’ai assisté à des scènes où l’on demandait aux gens de rester accroupis pendant des heures avant de les faire monter dans un bus pour aller dans un centre d’hébergement ou dans un gymnase.

Je voudrais mettre en regard de ce dispositif la répression policière que j’ai personnellement subie. Depuis le début de l’état d’urgence, j’ai été contrôlé huit fois, alors que je ne l’étais plus tellement — je suis moins contrôlé que certains de mes copains, je suis un Arabe un peu mieux traité que d’autres, je ne vis pas en banlieue. Pendant mes interpellations, parfois, je me suis fait taper dessus, on m’a expliqué que j’étais un agent de Daesh. Quand j’étais en garde à vue, on m’a expliqué que j’étais un bougnoule. Une autre fois, j’étais venu pour traduire et on m’a étranglé alors qu’un type au sol faisait une crise d’épilepsie parce qu’il avait été « tasé ».

J’ai le sentiment qu’il y a eu une montée en intensité de la violence, dans le sens où on a généralisé des dispositifs de répression à des personnes qui n’en avaient pas l’habitude ou qu’on ne pouvait pas jusqu’ici réprimer de cette manière. On peut aussi dire que le traitement des racisé.es et des migrant.es se recoupe, mais il y a quand même quelque chose de différent. J’ai vu des scènes (lors d’évacuations de campements de Roms, par exemple) où on peut vraiment se demander si les migrant.es sont encore traité.es comme des êtres humains. Personnellement, j’ai intégré que j’étais un sous-citoyen. Je pourrais mourir dans un commissariat, par exemple, ça pourrait arriver. Mais un migrant, lui, j’ai le sentiment qu’on pourrait le tuer dans la rue.

Une des questions à se poser serait de savoir s’il y a une différence de nature ou de degré dans les différentes formes de répression policière. Je n’ai pas vraiment la réponse.

Barnard Je suis d’accord. Il faut aborder ce qu’on a pu voir pendant le mouvement contre la loi travail avec une certaine lucidité. La gauche traditionnelle en parle beaucoup maintenant, parce qu’elle se prend cette répression en pleine tête, mais en réalité, cette violence existe depuis longtemps. Elle s’est toujours exercée à l’égard des racisé.es, notamment dans les quartiers populaires. Par ailleurs, je crois qu’il y a des différences de degré.

Ces derniers temps, la violence a touché beaucoup de monde d’un coup et dans une configuration particulière, dans les nasses notamment, dispositif amplement utilisé qui permet de gazer ou de charger une foule immobilisée. Il y a eu une montée en intensité de la répression qui va de pair avec une stratégie qui vise à plonger les manifestant.es dans une altérité assez radicale, légitimant qu’on puisse se permettre d’avoir sur elles et eux tous les droits. C’est ce que vivent les migrant.es pour la simple raison qu’ils sont des migrant.es. Dans ces conditions, la question se pose en effet : est-ce qu’on considère avoir affaire à des êtres humains ou pas ? C’est une même logique qui est à l’œuvre : repousser les êtres humains dans une altérité radicale pour légitimer le fait qu’on peut tout leur faire.

Olivier La police se définit comme la partie de l’État à laquelle on donne le pouvoir d’agir violemment. Le fait de concentrer ce pouvoir dans une partie de l’appareil d’État plutôt que de le diffuser partout, je ne sais pas si c’est forcément discutable. Par contre, la question est de savoir à quoi s’arrime cette violence. Dans une enquête menée sur les contrôles d’identité auprès d’étudiant.es (qui constituent une catégorie déjà relativement protégée), il apparaissait que les étudiant.es blanc.hes interrogé.es faisaient plus de conneries que les étudiant.es racisé.es, et donc que du point de vue du droit, leurs pratiques les exposaient davantage à la police (ils sortaient davantage, ils picolaient davantage, ils fumaient davantage de shit). Malgré tout, les non-blancs étaient plus fréquemment contrôlés. Mais surtout, ce qui était frappant, c’est que lorsque ces dernier.es étaient contrôlé.es, on leur donnait beaucoup moins souvent la raison du contrôle, on ne le justifiait pas par une raison juridique (qu’elle coïncide ou non avec la situation). Quand on est blanc, on sait plus souvent pourquoi on est contrôlé.

Ce qui est décisif aussi, c’est ce degré d’arbitraire : les migrant.es, on peut faire tout et n’importe quoi avec eux, avec les Français.es non-blanc.hes, on peut faire plus qu’avec des Français.es blanc.hes. Maintenant, avec la loi travail, cet arbitraire s’étend. On sent bien que le pouvoir qui s’exerce ne cherche pas à s’arrimer à ce qu’on appelle l’État de droit — c’est simplement un pur exercice de la force.

« On a accepté, on a intériorisé la violence contre certaines catégories de personnes, sans que cela ne nous pose problème. »

Julie Moi, ma seule expérience de la violence policière, c’est celle du mouvement contre la loi travail. On a parlé des manifestations, mais il y a un événement qui m’a particulièrement marquée, c’est l’AG qu’on avait essayé de faire à Tolbiac le 17 mars. C’était en quelque sorte un moment d’utopie : on avait réussi à rentrer ! Quand on a vu les CRS entrer dans la cour, on s’est barricadé. Lorsqu’ils sont vraiment entrés avec les matraques, et que les coups sont partis dans tous les sens, on s’est vraiment demandé comment on allait sortir de là. On était choqué qu’ils soient rentrés dans une fac où l’on voulait juste tenir une AG. J’avais réussi à sortir de la nasse, et avec d’autres on a couru vers l’extérieur. On a vu les copains se faire tabasser au milieu de la rue, comme ça. C’était extrêmement choquant, parce qu’on n’était pas du tout prêt à l’affrontement. Dans les manifestations, on sait qu’il peut se passer quelque chose — c’est presque devenu la norme au cours du mouvement. Là, vraiment, on ne s’attendait pas à ce que le Président de l’Université fasse rentrer les CRS pour nous taper dessus.

Houssam Effectivement, des dispositifs qui normalement ne sont pas appliqués à certaines personnes le deviennent. Mais ceux qui sont appliqués aux gens « en dessous » sont encore plus violents. Les drones qui surveillent maintenant les manifestations, ils surveillaient déjà les quartiers populaires même quand ils ne manifestaient pas. On considère par exemple, à tort, que le point de départ du mouvement sur les migrants est le 8 juin 2015. Le 8 juin, il y a une charge policière et, l’erreur policière, le bug, c’est qu’on a tapé sur des élus et sur des blancs. S’ensuivent des réactions sur Twitter, sur les réseaux sociaux, alors que ça faisait une semaine qu’on tapait sur des gens. Ce que ça traduit, c’est un différentiel d’expérience. On a accepté, on a intériorisé la violence contre certaines catégories de personnes, sans que cela ne nous pose problème. Ça produit parfois des malentendus. Je me souviens, au début de Nuit debout, d’un débat qui a eu lieu entre ceux qui disaient « la police avec nous » et ceux qui disaient « vous êtes tarés, on ne peut pas être ami avec la police ». Trois mois après, après que les premiers s’étaient bien fait taper dessus, leur représentation avait changé.

Cela dit, en tant que type de gauche, je considère que quand on se bat avec un répertoire d’actions légitimes (grèves, manifs, blocages), il y a un degré de violence qui ne devrait pas être franchi par les forces de l’ordre si on tient à l’État de droit. Et cela justifie tous les comités anti-répression. En même temps, il y a une différence fondamentale entre un type qui meurt parce qu’il se balade dans la rue et un type qui meurt parce qu’il est noir. Quand on ne peut pas manifester pour Amada Traoré parce qu’on est bloqué à gare de l’Est par la police, quand la manifestation organisée par Amel Bentounsi au début du mouvement Urgence-notre-police-assassine est déclarée illégale au bout de trente minutes, on voit bien que les répertoires d’action traditionnels ne sont pas mobilisables par certains d’entre nous. Alors même qu’on devrait se réjouir du fait que des catégories qui ne manifestaient pas ou peu se mettent à le faire.

Olivier Cette manifestation pour Amada Traoré fin juillet m’a semblé vraiment terrible, peut-être plus terrible que tout le reste parce qu’il n’y avait aucune manière de s’en sortir. La manifestation a été bloquée après vingt mètres pour qu’il y ait des provocations, pour qu’il y ait des Noirs et des Arabes qui s’en prennent à la police. Ce serait passé à la télé si c’était arrivé. Mais comme les gens n’ont pas cédé à la provocation, il n’y a rien eu : dix-sept secondes chez Pujadas après sept minutes sur les embouteillages de l’été. Dix-sept secondes pendant lesquelles ce que le journaliste racontait était en plus faux : il disait que a priori, pour la justice, il n’y avait pas de faute des policiers. Les policiers voulaient provoquer la baston, ils ne l’ont pas eue parce que les gens ont été plus dignes et plus malins que ça. Seulement, en étant digne et malin, on se retrouve aussi un peu à poil.

Le fait est que, lorsque quelqu’un dit « la police avec nous », tout le monde (moi y compris) trouve ça ridicule et assez inquiétant. Alors qu’au fond, ça pourrait être une perspective stratégique : il y a eu d’autres moments révolutionnaires où les policiers supposés taper sur les émeutiers ou révolutionnaires ont finalement fraternisé avec eux. Si cela apparaît complètement incongru aujourd’hui, c’est peut-être aussi à cause de ce qu’on a fait de la police. Lors de la répression du mouvement, à aucun moment les policiers ne se sont dit : « Là je suis peut-être en train de taper sur mon neveu ou sur mon fils ». Pourtant, les policiers ne viennent pas de la haute, ce sont en partie des prolos des campagnes du Sud-Ouest. On leur a donné des avantages, on leur a donné carte blanche, on a tout fait justement pour qu’ils ne fraternisent pas, pour qu’ils restent un corps autonome et qu’ils considèrent le reste de la société comme l’ennemi.

La manif du 18 mai, le fait qu’on l’autorise à République plutôt qu’à Concorde (à un endroit normal pour une manif de flics) montre qu’on leur donne bien carte blanche. Du coup, le pouvoir politique, en faisant ce pari-là, se rend prisonnier : il est obligé de donner carte blanche aux policiers, y compris dans les quartiers populaires ou auprès des migrant.es. Le pouvoir politique assigne des objectifs de répression à la police et, du coup, est obligé de lui laisser des moyens pour le faire.

Un autre aspect important est que si l’on parle surtout de violence policière, il y a aussi une répression judiciaire. Quand des gens arrivent cagoulés devant la police, les policiers ne savent pas trop sur qui ils tapent et effectivement, ils tapent de manière indiscriminée. Mais lorsqu’on est présenté à la justice, avec ce système de comparution immédiate, on est foutu si on ne sait pas qu’il faut la refuser (c’est le cas lorsqu’on n’est pas dans les bons réseaux). On est foutu aussi si on n’a pas ce que la justice appelle des « garanties de représentation », c’est-à-dire un ensemble de preuves de stabilité et d’insertion sociales (logement à son nom, emploi pérenne, etc.). Alors, on sera mis en détention provisoire — et qui dit détention provisoire dit plus souvent condamnation à de la prison ferme, ne serait-ce que pour couvrir le temps que la personne y a passé. C’est la justice qui, de manière décisive, va réintroduire les frontières de classes parmi les gens qui se sont fait taper de manière indiscriminée par la police et qui va rétablir des jugements différenciés.

Baqer Mon expérience est un peu différente de celles qui ont été exprimées jusqu’à maintenant puisqu’elle rencontre différentes polices nationales. Après avoir atteint la Grèce via la Turquie, nous avons été arrêtés par la police et placés dans un camp de rétention à Athènes. Plus de 3 000 personnes y étaient internées, la plupart en provenance du Pakistan et du Bangladesh. Les conditions étaient très difficiles. J’ai été choqué d’apprendre que la majorité des personnes y avait déjà séjourné entre vingt-deux et vingt-quatre mois. Après une semaine d’internement, j’ai parlé à mes camarades et nous avons décidé d’initier une grève de la faim. Nous avons cependant été dénoncés par certaines personnes internées collaborant avec la police. Après une journée de grève, la police est venue nous voir et s’est tournée directement vers moi. Devant mon refus de me séparer de mes camarades, les policiers m’ont attrapé de force et, malgré mes protestations, m’ont emmené dans une prison. Ils m’ont mis dans une petite pièce où vivaient sept personnes. J’y ai passé dix mois. Nous ne pouvions pas nous plaindre. Si nous disions quoi que ce soit, nous étions emmenés et battus dans une pièce à côté. La police était toujours agressive et nous traitait comme des déchets humains. Nous avions l’autorisation de sortir une fois par semaine pendant quinze minutes. La chaleur était insupportable.

J’ai rencontré un Iranien qui a passé dix ans interné. Il avait essayé de se suicider. Je lui ai demandé comment il avait pu rester ici pendant une si longue période. Il m’a répondu que ce n’était pas de son ressort et que les autorités s’obstinaient à le maintenir ici.

Aujourd’hui, je souffre de rhumatismes au dos et à l’épaule à cause de cet enfermement au cours duquel je ne pouvais pas bouger et je devais dormir à même le sol.

En France, les rapports avec la police varient en fonction du contexte. À l’extérieur, en présence d’autres gens, la police tend à être plus courtoise. À l’intérieur de ses locaux, loin du regard extérieur, elle se montre beaucoup plus agressive, en particulier si l’on revendique nos droits.

Houssam Baqer, dans le cadre de la vie en squat et des tensions inter-migrants, tu as été amené à négocier avec la police. Quelle est ta position générale vis-à-vis de la police ? Elle te soumet aux pires traitements, mais tu n’as pas l’air d’être en colère contre elle…

Baqer Tu dois essayer au mieux de défendre tes droits. Dans leurs locaux, les policiers nous maltraitent. Une fois, j’ai demandé de l’eau et ils m’ont servi de l’eau bouillante. J’étais en état de choc. À Calais, en l’espace de trois, quatre mois, j’ai effectué trois séjours en centre de rétention. La troisième fois, je me suis vu notifier une OQTF (obligation de quitter le territoire français). J’avais un mois pour quitter la France. J’ai essayé plusieurs fois de quitter Calais, mais je me suis fait attraper à chaque fois par la police, celle-ci mobilisant notamment des chiens lors des fouilles et des contrôles. Dans les centres, la police vous traite de manière très agressive. On est sommé de baisser les yeux, on se fait frapper la tête. Les policiers font tout pour nous rendre agressifs. La juge m’a demandé pourquoi je ne quittais pas la France. Je lui ai rétorqué que j’aimerais bien mais que je me faisais attraper à la frontière à chaque fois.

J’étais très fatigué à Calais. Quand la police pénètre dans la jungle, tout le monde s’enfuit en courant. Je n’avais pas l’énergie pour courir. Je pensais que j’allais mourir. Les policiers m’ont sommé de sortir de mon abri. Ils étaient partout. Ils m’ont dit : « Tu n’as pas besoin de courir. Si tu cours, tu auras encore plus de problèmes ». Ils m’ont de nouveau conduit devant le juge, cette fois dans une ville à deux heures de Calais. Le juge m’a une nouvelle fois demandé pourquoi je ne quittais pas Calais. Je lui ai de nouveau répondu que je désirais ardemment partir. Cette fois-ci, ils m’ont laissé repartir rapidement. Le juge m’a dit : « Si on vous rattrape après trois jours, vous écoperez de neuf mois de prison ». Je lui ai demandé pourquoi. « Vous n’avez pas besoin de demander quoique ce soit. Vous devez juste quitter la France ». Pendant trois mois, j’ai essayé de subvenir à mes besoins mais ce fut très dur. J’ai finalement pu trouver de l’argent et payer certaines personnes pour qu’elles me fassent quitter la France.

La police est toujours agressive. Les policiers te font accroupir, relever, accroupir, relever. Pour te rendre agressif, pour te faire dire quelque chose, ils te giflent. Ils jouent avec toi, essaient de te mettre en colère, de te forcer à dire quelque chose ou de te pousser à l’outrage pour pouvoir écrire quelque chose pour le juge. Car si tu ne maîtrises pas la langue et tu n’as pas d’avocat, quand tu te rends chez le juge, c’est la police que ce dernier va croire. Ni la police ni le juge ne te donnent la possibilité de parler. Nous ne pouvons rien faire.

Face à la police, on a tendance à penser le moment présent, essayer de négocier par exemple, s’exprimer. Mais il faut prendre en compte ce qui risque de se passer ensuite. Car les policiers peuvent te faire n’importe quoi. Ils se souviennent de ce que tu as fait et te le rappellent. La police attaque les migrant.es afin qu’ils se déplacent. Je parle deux langues en plus de ma langue maternelle, donc je connais beaucoup de gens. Je parle parfois avec les gens pour voir si je peux les aider. Mais quand je vois la police agir de cette manière, je prends peur et j’hésite à y aller. S’ils m’attrapent, s’ils me mettent à l’intérieur, personne ne pourra rien pour moi.

« Vous n’avez pas besoin de demander quoique ce soit. Vous devez juste quitter la France. »

Houssam On ne sait pas précisément où ces gens sont emmenés. Les premiers concernés ne sont informés de rien. On leur fournit parfois des logements très mauvais, pour une durée indéterminée : dans des centres d’hébergement d’urgence (où il y a aussi eu des rafles, comme dans les foyers de sans-papiers), des gymnases, des hôtels sans nourriture ou insalubres. Cependant, quand le bus vient, certains réfugié.es sont heureux parce qu’ils veulent quitter la rue. Or, alors qu’ils tentent de monter dans les bus, ils se font gazer. Cet été, sur l’avenue de Flandre, les policiers ont parfois aussi envoyé des chiens.

Ardashir Ils font asseoir les gens, la tête baissée.

Houssam C’est juste pour humilier les gens. Si tu te lèves, tu ne montes pas dans le bus.

Ardashir Si tu te lèves, ils te gazent.

Houssam Ce que l’on voit dans la rue, ce que tu décris à Calais, ce sont des pratiques qui ont généralement lieu en prison, dans les commissariats où il n’y a pas de spectateurs, dans des lieux où les policiers sont entre eux. Maintenant, ils commencent à agir ainsi en pleine rue, en public, mais personne ne réagit, à part quelques activistes téméraires. On a peut-être affaire à un changement important des formes de violence.

Manifestation contre la loi Travail, 19 mai 2016.
Photo Aurélien Gillier.

Peut-on identifier selon vous une évolution dans les pratiques de la police ? Est-ce qu’il y a eu un crescendo judiciaire et une évolution des formes de la répression ? Est-ce qu’on peut faire une typologie des formes de violence policière et de répression judiciaire ? Enfin, doit-on considérer que tout peut arriver à ceux qui portent des cagoules ?

Olivier Dans d’autres pays européens, ils font du maintien de l’ordre, c’est donc une question purement policière. Ici, il y a une judiciarisation derrière. Le but, c’est de fabriquer un tunnel qui part des CRS dans la manif jusqu’au dépôt au tribunal. Il s’agit donc de criminaliser l’action manifestante politique. Ailleurs en Europe, à tort ou à raison, on extrait les gens dont on pense qu’ils vont foutre le bordel, mais juste pour les extraire. En France, cette judiciarisation a été organisée. J’ai discuté avec une camarade du Syndicat de la Magistrature qui était très étonnée de la fermeté dans les décisions, mais aussi des instructions nominatives sur ces cas donnés au procureur venant du ministère. Cette articulation des répressions politique, judiciaire et policière est frappante.

Julie À Nation, un copain en jogging et casquette sort de la manif, il se fait choper par la BAC, frapper, garder à vue, alors qu’il n’a rien fait. La question importante ici est de savoir ce qui relève de la décision policière individuelle et ce qui relève de consignes politiques.

Olivier Le cadre de l’état d’urgence est préparé depuis une bonne dizaine d’années par les réquisitions des procureurs. Les contrôles d’identité sont vaguement encadrés par l’article 78.2 du code de procédure pénale, mais avec les réquisitions du procureur, la police peut, sur le marché de la Courneuve pendant un mois par exemple, avoir le droit de contrôler n’importe qui sans aucune restriction. Il est malheureusement impossible d’avoir des chiffres sur ces petits états d’exception et leur localisation, mais c’est une pratique qui s’est énormément multipliée, en particulier pour faire des rafles de sans-papiers.

Barnard Il faut distinguer la violence policière au sein du mouvement social de celle qui est à l’œuvre dans les quartiers ou qui touche les migrant.es. On ne prête pas forcément attention à cette dernière lorsqu’on est plongé dans le mouvement social. Il faut insister sur cette double temporalité, celle de l’exceptionnalité et celle de la quotidienneté. S’ajoutent à la violence physique le renseignement et la surveillance qu’on ne ressent généralement pas directement, ainsi que la répression judiciaire. À Rennes, des individus ont été mis en examen pour « participation à une association de malfaiteurs » dans le cadre d’une action militante dans le métro. La dimension judiciaire de la répression étatique est en outre travaillée par des dynamiques de classe, de race et de genre.

Julie Il me semble nécessaire d’insister aussi sur la dimension symbolique de la violence policière telle qu’elle émerge et s’exerce à partir d’une occupation policière différenciée de l’espace et des lieux. Par exemple, dans les lycées du nord et de l’est de Paris, la présence policière était beaucoup plus massive que dans les lycées bourgeois bloqués. Ce ciblage correspond à un choix stratégique.

Houssam Il y a un « aspect positif » à cette évolution. Les mobilisations contre la violence policière adoptent de moins en moins une position victimaire ou d’indignation. Les campagnes initiées par Amil Bentounsi ou les proches d’Adama Traoré ont dépassé la dénonciation du caractère supposément « anormal » de la létalité policière. Cela permet de penser des perspectives d’alliances et de résistances.

Il s’agit cependant d’un travail politique de longue haleine. La série de manifestations contre les bombardements de Gaza en juillet 2014 constitue un contre-exemple. Le PC a ainsi condamné l’interdiction de manifester mais a appelé à ne pas se rendre aux rassemblements. La répression très violente a donné lieu à de belles expressions de solidarité. Des commerçants locaux arrosaient les gens pour atténuer les brûlures des lacrymogènes.

Ce qui fut appliqué ce jour-là à une manifestation à laquelle une large partie de la gauche blanche ne s’était pas rendue, allait ensuite s’étendre à tout le monde. Au moment de la répression du rassemblement du 29 novembre 2015 contre l’état d’urgence, tou.tes les participant.es se sont indigné.es des attaques contre le mouvement social. Avec un ami, nous avions diffusé un tract qui disait : « Maintenant un militant politique peut être traité presque comme un Arabe ». Nous disions « presque » parce que cette répression peut s’arrêter à partir du moment où l’on ne milite plus et que l’on ne diffuse plus de tracts. « Presque » faisait également référence au fait que le racisme se poursuivait au travail, face aux administrations. Même si je voulais attaquer la police, ou si cela me faisait plaisir de voir des gens le faire, pour ma part, je ne le ferais pas. Les collectifs de migrant.es préfèrent garder la violence de l’autre côté. Ou s’ils veulent aller à la confrontation, ils ne le font que groupés. Je suis moi aussi dans l’impossibilité de faire certaines choses et ce n’est pas par peur.

Si nous voulons tisser des alliances entre nous, il faut prendre en compte le fait que nous ne sommes pas tous égaux face à la violence policière. Il faudrait peut-être protéger certains tout en les laissant parler. Il y a des dispositifs à inventer pour se défendre, se protéger et élaborer un discours cohérent sur nos luttes.

Barnard Il faut cependant aussi prendre en compte l’émergence d’une nouvelle catégorie d’individus touchés par la violence policière au cours de ce mouvement et qui est construite comme une forme d’altérité radicale. Tout semble permis. Cette évolution est à mettre en rapport avec l’état d’urgence, la gestion du mouvement social et la politique en général par le biais de l’antiterrorisme. Nous sommes face à une différence qualitative et plus seulement quantitative.

Olivier Oui, du point de vue des moyens policiers, c’est une question de degré, mais du point de vue du fondement, il s’agit d’une différence de nature. Quand on sort de l’espace de contention de la nasse ou de la manif, on redevient un individu blanc parmi les autres ; alors que pour les non-blancs, les policiers peuvent se permettre bien davantage en toute occasion et quelle que soit la conduite des personnes ciblées.

Barnard La gestion anti-terroriste et le renseignement apposent cependant un stigmate policier sur des militants politiques qui les marquera à vie, notamment sur le plan psychologique.

Houssam La « rationalité policière » voudrait que la force policière s’exerce parce que l’on est coupable de quelque chose ou que l’on ne manifeste pas selon les modalités acceptées. Désarmer la police ou du moins desserrer l’étau policier sur certaines franges de la population permettrait d’ouvrir des possibles pour l’ensemble de la population et faciliterait certaines actions — pour occuper les locaux du Medef, par exemple. Sur le plan stratégique, en reliant la question des violences policières à celles des conditions de possibilité de certains types d’actions et de luttes concrètes, il me semble qu’il y a quelque chose à faire.

Barnard L’horizon ultime pour les militant.es politiques radicaux et les « mauvais » manifestants est d’être traités comme le bout de la chaîne, c’est-à-dire des réfugiés.

« D’un côté les autonomes et de l’autre, le service d’ordre de la CGT. C’est une fausse dichotomie. Résister face à la violence doit être la tâche de tout le monde. »

Ardashir Nous sommes en présence d’un double jeu politique. Dans le premier, les manifestant.es et les résistances constituent la cible. Dans le second, il s’agit d’envoyer un message à la fois aux migrant.es potentiel.les pour les décourager de venir, et à la droite et à l’extrême droite. Il est nécessaire de ne pas parler seulement de la violence mais aussi des manières d’y résister. J’ai connu des manifestations très violentes en Iran. La question de la violence en France n’est pas posée de manière très réaliste. On vit dans un pays où on ne tire pas encore sur les manifestant.es à balles réelles. Du point de vue des manifestant.es, on établit une fausse division entre des manifestant.es dites violent.es et une discipline très stricte. Pour simplifier, d’un côté les autonomes et de l’autre, le service d’ordre de la CGT. Je pense que c’est une fausse dichotomie. Il faut penser une résistance plus globale à la violence. Résister face à la violence doit être la tâche de tout le monde.

Manifestation en hommage à Amadou Komé, 10 octobre 2015.
Photo Aurélien Gillier.

Est-ce que vous pouvez parler des stratégies que vous avez développées individuellement ou collectivement face à la violence policière ?

Houssam À propos d’une manif qui avait été très durement réprimée, je me souviens qu’un des leaders de la CSP 75 (Coordination des sans papiers sur Paris) disait : « Quand l’œuf tombe sur la pierre, pauvre œuf, et quand la pierre tombe sur l’œuf, pauvre œuf. Moralité, la pierre ne danse pas avec l’œuf ». J’avais répondu : « Peut-être qu’il faut faire peur à la pierre ». Ça l’avait fait rigoler. Il disait : « Faites face, répondez, mais ne rentrez jamais dans la logique où vous ne pourrez pas faire de pas en arrière, jamais ; parce que si vous rentrez là-dedans, vous finirez toujours perdants ». Chomsky avait dit la même chose : « Si vous venez avec des lance-roquettes, ils viendront avec des tanks, si vous venez avec des tanks, ils viendront avec des armes anti-missiles ». Pour les sans papiers, l’objectif des actions est aussi d’obtenir un résultat sans avoir de victimes, à savoir des personnes reconduites, en CRA, etc.).

Ardashir En 2009, en Iran, des gens ordinaires ont réussi à désarmer la police anti-émeute iranienne. Des hommes et des femmes ordinaires ont encerclé la police anti-émeute, pourtant capable de tirer. Ils les ont encerclés, désarmés. Ils ont mis le feu aux motos de la police, mais ils ont protégé les policiers pour éviter que des gens les attaquent. Quelques policiers étaient blessés, ils se sont occupés d’eux. Il y avait des scènes comme ça. Les gens faisaient reculer des cortèges de la police anti-émeute. En Iran, on a vécu trente-cinq années très violentes après la révolution. Tout au long des années 1980, et surtout en 1988, il y avait des exécutions de masse. Vu ce passé horrifiant, au début du mouvement en 2009, tout le monde disait être contre la violence et rejetait, au même titre, tout acte de résistance. Mais, peu à peu, les gens changeaient d’idée. Un acte qui au début était très critiqué, était accepté par tout le monde deux mois plus tard. Au bout d’un moment, la question de la violence est devenue un sujet partagé. Ça n’était pas le monopole d’un groupe. C’est ça qui était intéressant. Ce n’était pas des gens armés, c’était des gens ordinaires qui se défendaient, même si la capacité de défense restait limitée.

Olivier L’encadrement policier des trois dernières manifs, tout le monde trouve ça insupportable. Après, sur la stratégie des manifestant.es, est-ce qu’on a envie d’aller taper sur la police ? Il y a des cégétistes qui sont prêts à le faire, on l’a vu le 14 juin. Et quand la police a bloqué le cortège à Nation au niveau de la CGT, il y a toute une partie de celle-ci qui est venue forcer le cordon de la police. Après, il y a des gens qui disent : « Nous, on le fait pas, mais pourquoi pas », et puis il y a des gens qui sont contre. Il y a une vieille CGT tendance 1968 qui n’a pas peur d’aller se cogner avec les flics, mais qui considère que c’est à la CGT de mener, de prendre la décision, et que tous les gauchistes constituent des nids à provocateurs et à agitateurs, que les gauchistes ne sont pas bien organisés (…), qu’il n’y a pas de porte-parole, ni de commission, quand une affiche sort, on ne sait pas qui l’a faite, etc. En 1984, des ouvriers occupaient la boîte de SKF à Ivry-sur-Seine. Ils ont été virés par la police et les services d’ordre du PC et de la CGT ont organisé la reprise de la boîte. Là, c’était carrément un assaut. Ça n’avait plus rien à voir avec les ouvriers de la boîte qui étaient complètement mis de côté. Avec des camions qu’ils ont transformés en béliers, ils ont organisé une opération complètement paramilitaire. Il y avait une tête. On savait d’où c’était contrôlé. L’idée que les manifestations sont de plus en plus violentes est évidemment complètement fausse.

Maintenant, la stratégie de violence qui a pu être adoptée par certain.es manifestant.es ne va pas sans m’interroger, mais le principal problème, c’est la répression policière. Je sais qu’en distribuant des tracts en banlieue, inviter des jeunes gens racisé.es qui n’ont pas l’habitude de venir en manifestation, qui ne savent pas ce qui va se passer s’ils viennent, c’est compliqué. La plupart du temps, s’ils veulent manifester, ils n’ont pas envie de se faire taper dessus et de finir en garde à vue. Et ça, ce sont des garanties que je ne peux pas leur donner. Parce que ce n’est pas évident de trouver ne serait-ce qu’une partie du cortège qui demeure saine et sauve jusqu’à la fin.

Houssam Nous, depuis le début des rafles, comme depuis le début des campements, on a développé collectivement des techniques, des réflexes. C’étaient des espèces de tours de garde pour alerter sur la répression policière, des chaînes de textos pour se retrouver très vite sur place, et puis essayer de filmer un maximum la violence policière. Une des caractéristiques principales du collectif est d’essayer de qualifier la dimension raciste de la violence. Il s’agit de donner des moyens et des arguments aux premiers concernés. Si vous tapez « La Chapelle Debout ! » sur le net, il y a deux vidéos où des migrant.es parlent et racontent ce qui se passe.

Ardashir Je donne un exemple. Le 8 juin, à Pajol, a eu lieu une résistance un peu différente. Il y avait une chaîne humaine devant les cars de police. Après le 8 juin, pendant une longue période, il n’y a pas eu de violence et s’il y en avait, ce n’était pas comparable à celle du 8 juin. Je ne sais pas s’il y a un lien direct, mais il y avait des figures médiatiques qui se sont fait taper, comme Olivier Besancenot, des élus — peut-être ce qui a fait que cette scène de violence soit plus vue que d’habitude —, mais surtout une chaîne humaine qui a retardé l’opération policière. En résumé, d’un côté, une image brutale a été propagée, et de l’autre, une présence humaine importante sur place a empêché que l’opération se déroule de façon prévue.

Houssam Ce qu’il faut également organiser à chaque fois, c’est de la transmission d’information. Quelle va être la nature de cette intervention policière ? Sur quoi va-t-elle déboucher ? Qu’est-ce qu’un OQTF (obligation de quitter le territoire français) ? Qu’est-ce qu’un CRA (centre de rétention administrative) ? Tout cela suppose des informations juridiques. Il faut que le minimum légal soit partagé par un maximum de gens, par des gens ordinaires, que ça ne soit pas le monopole de spécialistes ou de juristes. Je ne sais pas si c’est de l’éducation populaire, mais c’est de la transmission de savoirs juridiques. Il s’agit de filmer, par exemple au moment des actions, pour qu’on puisse documenter les choses, pour après éventuellement porter plainte.

Il faut toujours répondre à la violence, mais en assumant le fait que dans cette défense collective, on est inégaux. Untel n’a pas encore ses papiers, donc moi je peux faire plus de choses que lui, mais en même temps je peux peut-être faire moins de choses qu’untel qui est blanc. Les migrant.es, dans le lycée Jean Jaurès, le jour de l’expulsion du lycée, avaient mis en place des choses similaires : ils avaient mis les femmes et les enfants en première ligne. Les femmes se sont mises devant en disant qu’elles savaient qu’on ne leur taperait pas dessus avec autant de virulence. Et moi je me souviens de deux événements que je trouve beaux. Le 8 mars, à Stalingrad, les femmes se mettent devant avec leurs poussettes, juste avant une charge, et elles ont empêché la charge. Les policiers étaient là, elles se sont allongées par terre et elles ont dit : « On ne bougera pas. On a laissé nos pères, nos frères, nos maris en mer, on a perdu certains des nôtres là-bas, on ne sera pas séparé ici. On ne sera pas séparé. » Une fois que tout le monde est convaincu que la violence vient de l’autre côté, l’idée d’auto-défense fait son chemin. Je ne sais pas si on serait tous d’accord dans le collectif pour taper un flic, mais aucun d’entre nous ne serait contre le fait de se défendre. D’abord on résiste, après on communique.

« Le 8 mars, à Stalingrad, les femmes se mettent devant avec leurs poussettes, juste avant une charge. Les policiers étaient là, elles se sont allongées par terre et elles ont dit : “On ne bougera pas.” »

Quelles convergences vous semblent possibles entre les différents types de catégories de personnes qui subissent des violences policières actuellement. Y a-t-il un terrain pour des alliances ? Comment fait-on quand on a des groupes avec des cultures militantes différentes ? Tous ne vont pas adopter la même stratégie ou forme d’action. Chaque action a de toute façon une efficacité limitée selon les circonstances. Peut-on penser des articulations entre différentes formes d’action ?

Barnard Des distinctions sont faites entre des catégories de personnes : il y a celles avec lesquelles on peut être violent et les autres. Des réfugié.es d’un côté, des migrant.es ou immigré.es de l’autre. Les bons manifestant.es d’un côté, les mauvais de l’autre. La première résistance à développer est de refuser systématiquement ces distinctions, qui au bout du compte sont dangereuses pour tout le monde puisqu’elles permettent de s’attaquer à un nombre de plus en plus grand de catégories d’individus. Cela s’est produit lors d’une manifestation : une partie se faisait gazer et nasser et on a vu un bloc du cortège du syndicat Sud venir se poser devant la ligne de CRS et dire : on ne bougera pas sans cette partie du cortège, on refuse cette distinction. Tout le monde a été libéré. Ce sont les formes de solidarité ou d’union dont nous avons besoin.

Houssam En effet, il faudrait pouvoir abolir la distinction entre gentils réfugiés et méchants sans-papiers. Les gens de la CSP 75 ont des stratégies intéressantes par rapport à la violence policière. Ils sont radicalement non-violents, mais en même temps, ils ont réussi à faire des manifestations pendant lesquelles ils ont traversé trois fois l’espace Schengen. Ils sont organisés quasi militairement, quand l’un bouge, tous bougent. S’ils vont à un endroit, ils y restent. Maintenant, se pose la question de savoir qui est en mesure de mener telle ou telle action. Certaines actions radicales doivent être déléguées à des personnes solidaires mais qui sont moins vulnérables que des migrant.es sans papiers, par exemple.

Manifestation en hommage à Amadou Komé, 10 octobre 2015.
Photo Aurélien Gillier.

Julie Il y a eu des formes de solidarité de ce type dans une manif antifasciste. Lorsque la police a mis en place une grande nasse, les gens sont restés là où ils étaient, sans chercher à sortir, afin de protéger les sans-papiers qui étaient au milieu et risquaient davantage.

Houssam Chaque semaine, en ce moment, il y a des manifestations qui sont organisées avec des collectifs de sans-papiers devant le ministère de l’Intérieur. Dans les collectifs, les gens n’ont pas tous les mêmes pratiques de manifestation. Pour certains, manifester, c’est bloquer la route. La dernière fois, on a accouché d’un prototype de manifestation hybride qui était particulièrement intéressant. La manifestation commence en gros comme une marche de sans-papiers sur le mode : « Ne vous inquiétez pas, c’est une manif merguez, on va simplement s’arrêter un peu pour discuter ». Puis, arrivés à Rome, les gens s’allongent par terre et bloquent quatre voitures de la BAC et du coup toute la rue. La police veut passer en force, les manifestant.es répondent : « On ne bougera pas, on attend le ministre ». On se fait un peu pousser, mais rien de méchant. Un policier nous dit : « Jamais de la vie on a bloqué trois voitures de la BAC, comme ça, en plein milieu de la rue ». Un petit attroupement se forme, qui dénonce les placements en CRA, les OQTF. Chaque groupe y a trouvé son compte.

Baqer Avec les élections, l’année prochaine, on peut craindre encore plus de violences. Les associations et les groupes qui défendent les droits humains essaient d’accumuler les preuves sur ces violences. C’est aussi une stratégie. Pour contenir la police. Documenter les violences, les violations de droits.

Barnard L’un des chantiers pour des alliances que l’on pourrait former concerne les lieux d’occupations, pour qu’ils soient pensés comme des lieux de vie en commun, de rencontres, de socialisations politiques diverses.

« Les violences policières sont désormais une question politique, au même titre que la sécurité sociale et les retraites. Et du coup, ce sera à notre agenda à tous. »

Houssam Récemment, lors d’un rassemblement, à peine arrivés, on s’est fait nasser. Vingt-neuf cars de CRS étaient présents. Ça dure. On traduit ce qui se passe aux migrant.es, et ils disent : « Vous faites ce que vous voulez, mais nous, on va manifester. Ce qui se passe, c’est la guerre, il faut répondre ». À un moment donné, on quitte le terre-plein central et on bloque la route — tout en laissant passer les pompiers pour une personne malade. Mais c’est nous qui les laissons sortir, pas la police. Ça commence à chauffer. Ce qui était intéressant, c’est qu’à la fin, les migrant.es ont quand même pu faire passer leurs messages. Une AG a eu lieu pendant qu’on était nassé. Une partie de la manifestation discutait du dispositif de répression de la police, de ce qui se passe lorsque vous vous faites rafler, les gens échangeaient des informations. Ce type d’intelligence collective est possible parce qu’il y a eu des expériences préalables, il y a des objectifs partagés, et un minimum sur lequel on est clair : quand un.e migrant.e parle, il faut se taire. Beaucoup de personnes solidaires comprennent ça.

Sur la question de la violence policière, ce minimum n’est pas acquis, dans les milieux de gauche, par exemple, et dans ce contexte d’islamophobie très forte, ça ne facilite pas les choses. Le point de vue du militant de la gauche traditionnelle est très peu dégrossi. Voire raciste. Mais, c’est vrai qu’à SUD, à Act Up, on trouvera des gens. On devrait établir que les violences policières sont désormais une question politique, au même titre que la sécurité sociale et les retraites. Et du coup, ce sera à notre agenda à tous.

Ce sont aux organisations de dire : « Aujourd’hui, on a atteint un niveau de répression qui a pour conséquence de nous empêcher d’être ensemble. Or, le préalable pour pouvoir mener une lutte, c’est qu’on puisse être ensemble. Donc la question policière est une question politique ». Comme le dit Mathieu Rigouste, de nouvelles armes se rajoutent aux anciennes : taser, plus Flash-Ball, plus matraque. Il est possible d’avoir des revendications simples : enlevons deux armes. C’est du syndicalisme en somme. L’objectif peut être que demain, dans les plateformes unitaires, il soit inscrit qu’on va supprimer le Flash-Ball. C’est avec ce genre de prises de position que tu peux redonner confiance à des gens qui se sont fait trahir pendant trente ans, quand même.

Barnard Bien sûr, c’est nécessaire, dans un premier temps, d’avoir des revendications, comme la suppression du Flash-Ball, etc. Mais je pense qu’il y a une réflexion collective à avoir là-dessus, pour éviter d’être purement dans une revendication à court ou moyen terme, qui a peu de chance d’aboutir et qui, même si elle aboutissait, ne nous sortirait pas vraiment du problème, en réalité.

Houssam C’est normal que des gens aient peur de se faire taper. Le contraire serait bizarre.

Il faut être clair sur le fait qu’il y a des limites qu’on ne franchira pas, et que par ailleurs, la violence vient toujours d’un côté. Il faut acculturer les gens à ça : ce n’est pas nous qui produisons de la violence, elle vient d’un endroit, elle est identifiée et identifiable, elle ne touche pas nos corps de la même façon, et nous, on a pour ambition de la réduire, voire de la supprimer, et ce n’est pas fou. C’est dicible. L’exemple qui m’a frappé, ce sont les personnes d’Act Up qui étaient à la manif de Saint-Bernard en 1996. Nous, on traduisait leurs slogans aux migrant.es, dont certains se faisaient tirer dessus à balles réelles quand ils manifestaient dans leur pays. Ils criaient : « Plus de caresses, moins de CRS ». Ce n’est pas par hasard si c’était ceux d’Act Up qui étaient capables de dire ça, de ressentir ça…

L’implication de citoyens ordinaires peut aller très vite. Je pense à une personne, par exemple, qui n’avait jamais rencontré de gens du 93. Elle soutenait plutôt Macron. Elle faisait à manger à des Afghans et avait rencontré des copains soudanais pour une histoire d’ordinateur. Elle avait des attitudes très paternalistes. Et puis, tout d’un coup, dans ce contexte (rafles, violence autour des campements), l’action de la police ne devient plus possible pour elle. Elle est un ennemi de classe objectif, et pourtant, aujourd’hui, elle considère que c’est normal d’occuper. Ça n’a pris qu’un an. Donc moi, la question que je me pose, c’est comment être capable de produire des événements qui permettent d’acculturer un plus grand nombre de gens. Pour ça, il faut prendre l’espace, il faut prendre la rue.

Les différentes catégories d’individus qui sont ciblées par la violence policière sont assignées politiquement à certains groupes en particulier. Mais est-ce qu’il est impossible de se les réapproprier ? C’est-à-dire de refuser l’instrumentalisation politique qui en est faite, mais de les revendiquer ? Cela pourrait être une manière de les contourner ?

Houssam C’est exactement ce qu’on fait quand on nous demande : « Est-ce que c’est normal, vous avez ouvert illégalement plusieurs bâtiments, vous avez aidé des migrant.es à faire ceci ou cela, vous les avez aidés à finir leur voyage ? ». On répond : « Oui ». On estime que le droit n’est pas appliqué, on est pour l’application du droit. Aujourd’hui, c’est l’État qui est illégal. On s’appuie sur le droit pour montrer que ce sont les institutions qui sont dans l’illégalité. Mais par ailleurs, on utilisera les moyens qu’on estimera légitimes pour répondre à cette illégalité.

Sur les assignations, nous sommes contre un monde avec des places prédéfinies par l’État, les migrant.es d’un côté, les personnes solidaires de l’autre. Non. C’est à nous d’inventer des places, de changer de place. Créer du commun, c’est indispensable. Il y a deux façons de faire. Soit la sauce syndicale traditionnelle, on se met ensemble et on se met d’accord sur le minimum. Soit, ce que je trouve plus intéressant, on s’aligne sur le plus faible d’entre nous, objectivement, et on prend en charge mutuellement nos agendas, tout en laissant les personnes concernées parler de leurs agendas. Dans la situation actuelle, cela permet de rétablir des ponts et de créer des interdépendances.

Post-scriptum

En allemand : http://transversal.at/blog/violences?lid=polizeigewalt

Publiée dans Vacarme 77, automne 2016, pp. 8-23.
Vacarme est une revue trimestrielle publiée sur papier et prolongée en ligne, qui mène depuis 1997 une réflexion à la croisée de l’engagement politique, de la création artistique et de la recherche